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李庄BANNER

李庄:

“李庄案”必须说清楚的事

李庄说,“李庄案”于重庆,好像是一场非常大的政治战役,用打黑专案组一个负责人的话说,告诉你李庄,在无产阶级专政强大的国家机器面前,任何人都将碾得粉身碎骨。重庆打黑专案组,就是公安、检察院、法院联合办案,甚至武警也参与其中。[视频1][视频2][李庄网易博客]

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嘉宾:

李庄:“李庄案”当事人,著名非律师。

分段内容line

“李庄案”要说清楚的事line

疑点一:“辩诉交易”是否存在?

交易,自始至终贯穿在李庄案当中。但检察官能承认这个吗?检察官会打自己的脸吗?他们在极力躲避这个问题,他们无颜面对摄像机、面对李庄事件。

你要理解一个人被限制人身自由是个什么概念,你面对的是重庆当时那种疯狂的专政机器,用认罪诈降的方法来对付他们,这是完全合理的,也是合法的。我并不是以犯罪去对抗犯罪,而是按照一个非成规的战略和战术来对付他们。[详细]

疑点二:法庭是否故意掉入两个陷阱?

二审存在两个陷阱。一个是实体陷阱,一个是程序陷阱。二审开庭时我宣布一审有效,你再开100次庭都是非法无效的;结束时我称认罪是假,法庭应立即终止原判决的执行。

现在回忆起来,我甚至有一个大胆的设想,他们可能是正义的法官、检察官,他们故意留下这个破绽,故意留下李庄案当中重大的程序瑕疵。[详细]

疑点三:李庄所在律所是否表态?

很多人都揣测跟我所在的律所有关,实际上都是误读,我从干律师那一天起就是这个性格,得罪了很多公检法,还有很多公检法的人给重庆写举报信。重庆警方沿着我十年来的足迹梳理了一遍,最后弄出一个“漏罪”来,不过最终还是撤诉了。[详细]

疑点四:“嫖娼”,是诬陷,还是钓鱼执法?

在她抛出嫖娼论之后,我和陈有西都痛斥了她这种没有基本的检察官道德底线的一种说法。一个全国的所谓“十佳公诉人”,怎么能用这种手法去抹黑一个人?2018-10-17凌晨,她刚抛出这个观点后不到一个小时,网站上就出现了那张PS照片。公检法一起配合,他们把对付李庄好像当成了一场非常大的政治战役。[详细]

疑点五:公检法是否存在联合办案?

在现行有效的司法体系、法律制度当中,没有“专案组”这个名词,“专案组”没有司法地位。我前后见了3次龚刚模,都有专案组监视,这是很荒唐、很滑稽、很不规范的一种司法行为,一种执法行为。

打黑本来是一项民心工程,为什么不好事好办呢?可是咱们这么多年来强调实体过多,忽略程序,用违法、犯罪的手段去打击犯罪。[详细]

疑点六:到底收了龚刚模多少律师费?

直到今天,龚刚模缴纳给我们律师事务所的150万律师费,我一分钱还没见过呢。我从事律师这么多年,从来不私下接受当事人一分钱,都是往律师事务所账上汇款,这是作为律师的基本操守。150万是这样形成的,跟他太太签协议时,暂定20万。后来到重庆发现,有几十个亿的涉案资产,我们当时初步按最低比例算了一下,380万。[详细]

疑点七:王立军真的有51任秘书?

我所说的秘书,不光是文字秘书,还有机要秘书、生活秘书、保健秘书、警卫秘书,那五个保镖都是警卫秘书,起码我在飞机上都见了好几个保镖,我们2009年12月2号在头等舱里我见了。51个?我觉得都不止。[详细]

疑点八:重庆死刑犯被活摘器官吗?

我不在现场,不便评论。关于前阵子曝光的执行死刑的一些案例,很多死刑犯的亲属都突然接到的是领骨灰的通知,没有任何思想心理准备的情况下,他们有理由怀疑吧?你不能不让他怀疑,怀疑是他的权利,为什么?因为你做得不公开、不透明,你还能阻止他怀疑吗?当然,怀疑归怀疑,法律人说话还得有事实、讲证据,我也只是一些怀疑。

访谈实录line

疑点一、“辩诉交易”是否存在?

网易博客:大家对您争议最多的是你一季二审为什么突然认罪,您对媒体解释是诈降策略,您作为一名有十几年经验的刑辩律师,自然知道“辩诉交易”没有法律依据,而且重庆当时根本不讲法,你为何要冒这个险?

李庄:他要讲法就不可能有李庄案。正因为重庆不讲法,我才采取这个策略,才不能按照法律的套路来出牌,并不是以犯罪去对抗犯罪,我是采用一个非常规的战术来对付他们。

你记住,你面对的是重庆当时那种疯狂的专政机器,用一个打黑专案组的一个负责人的话说,告诉你李庄,在无产阶级专政强大的国家机器面前,任何人都将碾得粉身碎骨。

用认罪诈降的方法来对付他们,这是完全合理,也是合法的。

网易博客:您认为“诈降”是合法的?

李庄:只要法律没有禁止,就是合法的。

“诉辩交易”,在西方是一种刑事诉讼常态。在英美法系国家,辩诉交易也是一种诉讼的程序,有法定的格式,公诉人律师谈判、交易。

我国没有这个程序,但是在司法实践中是普遍存在的,比如很多刑辩律师,在代理刑事案件的过程中经常会碰到,公诉人或法官跟辩护人说,你让你的当事人配合 一下,我们从轻判决。尤其是伤害案件当中,把被害人打伤、打残、打死,一般的处理方法,是让被告人给被害人及家属高额赔偿,只要被害人不过多追究,法院可 以尽可能地轻判,这也是一种交易。

交易,自始至终也贯穿在李庄案当中。比如20091212日,重庆方面在北京抓了我,就告诉我只要态度好一点,就可以不给我刑事处罚,微罪不诉或不判;再比如,开庭前的最后一次律师会见,高子程带来了法官付鸣剑传递的一种信号,说只要配合一下,他可以向上级机关请示,给我进行北京市司法机关内部行业纪律的处分。

我当时告诉他们:不但没罪,而且没错,甚至还有功,怎么讲呢?我说,往大了说,我揭露你们刑讯逼供是为了维护法制的尊严,往小了说,就是提醒你们公安机关以后打人的时候,不要打得太过分、太明显。

网易博客:您认为藏头诗式的认罪诈降是当时最好的战术吗?

李庄:诈降这个问题已经说过多次了,很多人至今仍然纠结在这个问题上,这其中分为六类人。

第一类:持“哀其不幸”说的人,说李庄遭到了刑讯毒打扛不住了,应该同情他,其实重庆专案组没有动我一指头,相反,在548天的关押中,对我给予了创纪录的关照(起居饮食方面)

第二类:持“怒其不争”说的人,说李庄如果坚持不认罪,可能、大概、也许、估计、分析、差不多会怎样怎样……呵呵,其实那些都是或然的东西。就如同我当时策划诈降期待缓刑一样,可最后没达到目的。当然,那是因为藏头诗被外界破译。

第三类:持“臭棋”说的人(与第二类基本相同),其实是对刑事诉讼策略不太熟悉,诉讼如同打仗,兵不厌诈,尤其是对方不按套路出牌时,我们更要随时调整战术。诈降这步棋的好好高低,大家仁者见仁智者见智,显而易见的是,自己为自减了一年刑,实实在在少坐了365天牢,也出了一口恶气——戏弄他们,(当然也给自己带来了危险和后果,引发了他们二季的报复)

    另外,诈降也是再审立案的最重要理由,甚至比会见龚刚模现场录像的证据还要重要一万倍,因为它在李庄案中埋下了程序和实体上的两大陷阱,沉住气,慢慢看,大家都会逐渐明白其中道理的。

第四类:持“正义说”的人,认为律师是正义的化身,应该据理力争,大家也看到了,一审时我们那样讲程序、讲证据、讲事实、讲法律。完全是对牛弹琴,人家就霸王硬上弓——强判你两年半,也没见谁来主持正义。地下党是正义的吧,特务来抓,你不跑,还站在门口拍着胸脯大喊:来吧,我是正义的!那不是神经病嘛。

第五类:持“气节”说的人,觉得一个人要有骨气,这么和您说吧,一年多来,我接待的数十个重庆申诉案,甭说那些地痞流氓,单说公检法体制内被抓的,上到文强那样的厅局级高官,下至普通警察,没有一个不认罪的,当然,我与他们的区别是,他们遭刑讯逼供(被迫)认罪,而我是主动(藏头诗)认罪。与什么“气节”没有一毛钱关系(也许、即便是一步臭棋)。

第六类:就是亲自制造李庄案的那些人了,他们是揣着明白装糊涂,其实他们也是当初藏头诗的“被害者”,因为没有发现藏头诗破绽而挨骂、撤职十余人。他们心里明白着呢,现在仍在混淆视听,他们一不敢播放二审完整录像;二不敢泄露庭审前的认罪提讯录像。

网易博客:但现在检察院和法院的相关负责人都否认了,到底有没有交易存在?

李庄:检察官能承认这个吗?检察官会自己打自己的脸吗?他们在极力躲避这个问题,他们无颜面对摄像机、面对李庄事件。

为了隐瞒他们在龚刚模案件中严重的徇情枉法、刑讯逼供,为了阻挠李庄为重庆打黑案件辩护,他们甚至动员龚刚模解除委托,要求律所退还150万委托费,重庆还竟然秘密开会,协商拿出200万来贿买我,让我撤回去,不要参与重庆的打黑。但是这样做仿佛达不到杀一儆百的作用,必须抓起来,才能震慑其他对重庆打黑指手划脚的律师、挑毛病的律师,所以李庄案后,在重庆法庭上,还有谁再敢揭露刑讯逼供,还有谁敢再揭露重庆的黑打?没有人了。

疑点二、法庭是否故意掉入两个陷阱?

网易博客:藏头诗被发现之后,他们气急败坏吧?

李庄:他们专案组找到我,说你这个藏头诗,把我们公安、检察院、法院都扇了一巴掌。我当时不承认,我说你们这是文字狱,写者无意,看者有心。

 们问我能不能再重写一遍,我说重抄一遍可以。原来谈好的条件是,认罪,缓刑。但二审后并没有给我缓刑,藏头诗又被破解了,但我已经认罪 了,所以既不能维持原判两年半,又不能缓刑让他出去,那怎么办?就折中一下吧,减一年。所以,二审的判决就很滑稽、很荒唐。

二审的判 决还存在两个陷阱。一个是实体上的陷阱,那天法庭宣判我一年半之后,我就夺过话筒大声讲,我的认罪是假的。这时,审判长、公诉人都应该立即终止原判决的执 行,审判长应该宣布判决作废,恢复法庭调查,重新开庭,公诉人听到被告人承认假认罪,应该马上抗诉,这个判决不能生效。但他们急于判李庄有罪,顾不了这么 多了。

另一个是程序上的陷阱。二审开庭的时候我宣布,一审事实清楚、证据确实充分、适用法律正确、罪名成立,撤回以前的上诉理由,既然我承认一审有效,你不询问新的上诉理由,你再开100次庭都是非法无效的。

网易博客:但法庭会这么轻易犯错吗?

李庄:现在回忆起来,我甚至有一个大胆的设想,他们可能是正义的法官、检察官,他们故意留下这么大破绽,故意留下李庄案当中重大的程序瑕疵。他们可能内心同情我,故意当场不戳破。

曾经有一个警官,他说当年你修改藏头诗的时候,我已经看出“头”了,但是说实话,我没有发现“尾”。如果真是这样,他没有举报我,说明他也是个好警官。

疑点三:所在律所是否表态?

网易博客:你为什么敢这么刺激重庆?康达律所当时对您的做法支持吗?

李庄:刺激?我没有想刺激谁,我在履行我的职责。很多人都揣测跟我所在的律所有关,实际上都是误读,我从干律师那一天就是这个性格,这跟哪个所没关系,以前 没在康达律师事务所的时候也这样,公检法觉得我这个人太过于挑剔,让很多公诉机关和侦查机关反感,重庆把我抓了以后,很多公诉人、侦查机关、起诉机关很高 兴,还有很多人给重庆的检查机关、公安机关写举报信、控告信,说李庄有这个罪,那个罪,最后重庆花了很多钱查了14个月,就想从信里发现一些蛛丝马迹,报被藏头诗戏弄的一箭之仇,结果查了半天,什么事儿也没有。

重庆警方逐一落实、核查,把我十年来的案件梳理了一遍,东北的、华北的、华南的、西南的、西北的,查遍了祖国的大江南北,沿着我的足迹梳理了一遍,查了半天也没有什么收获,最后弄出一个“漏罪”来,最后还是撤诉了。

曾经我在四川凉山彝族自治州代理过一起矿山开采权纠纷的民事案件,对方当事人是原告,叫郭伟民,结果一审、二审都驳回了他的起诉,我们胜诉了。李庄事件爆发以后,他竟然向重庆公安机关说,李庄赢那个案子是因为向有关法官行贿600万,专案组喜出望外,竟然跑到四川去调查李庄行贿法官的事儿,而且专车接送、专人陪同,把郭伟民接到重庆,让他提供线索,调查了很长时间,最后,子虚乌有。

结果,郭伟民被以行贿罪抓起来了,不但没查出我行贿来,把他的行贿给查出来了,判了六年,现在四川凉山服刑。

重庆当时根本就不是正常的法治思维,完全是利用法律赋予的权力,去达到自己的、或者自己这个团体的目的,而不是站在法治的层面上,维护司法的尊严,完全乱套了。

疑点四、“嫖娼”,是诬陷,还是钓鱼执法?

网易博客:幺宁说您在重庆嫖娼,您在网上晒出了一张ps的图来证明清白,这其中到底是完全诬陷,还是钓鱼执法?

李庄:钓鱼执法?这跟钓鱼执法好像不搭边吧。在她抛出嫖娼论之后,我和陈有西都痛斥了她这种没有基本的检察官道德底线的一种说法。

20091231日凌晨,她刚抛出这个观点后不到一个小时,网站上就出现了那张PS照片。重庆市公安局的专案组法庭内外配合,一听到消息就发出了照片,他们把对付李庄好像当成了一场非常大的政治战役。

我出狱后找到了这张照片的出处:北京市西四环岳各庄桥东北角明珠洗浴中心。2008年夏天,一个搞通信的公司的材料科科长,喝多了酒打起来,110出警把两个人带上车的一个镜头,光着上身,围着浴巾,戴着手铐。

怎么PS的呢?那个依维柯车上面有“首都巡警110”几个字,重庆专案组给抹掉了,因为是夏天,真实图片当中的人还穿着短袖,而幺宁指控我嫖娼是12月,一个省级的公安机关,一个全国的所谓“十佳公诉人”,怎么能用这种手法去抹黑一个人?我是哭笑不得。

疑点五、公检法是否存在联合办案?

网易博客:您的案件是否存在公检法联合办案的情况?

李庄:专案组里面公检法,专案组不是全是警方,是公安、法院、检察院、甚至武警都有。

在现行有效的司法体系、法律制度当中,没有“专案组”这个名词。我前后见了3次龚刚模,看守所不让见,等专案组来监视律师会见,这几十个专案组专家来了以后都是穿便装,胸前挂一个工作牌,上面写着,比如说091专案组、063专案组。但“专案组”没有司法地位,而且你到一个国家的司法重地来,你在执行公务,为什么穿着便装、戴着工牌就来?这是很荒唐、很滑稽、很不规范的一种执法行为。

网易博客:既然公检法联合办案是非法存在,那您的判决也不该成立了?

李庄:这个也是法律界广泛讨论的一个话题。因为法律是两个部分构成的,一个是程序法律,一个是实体法律,程序决定实体,程序是基础,万丈高楼从地起,如果地基是个豆腐渣工程,上面有100层超五星级的豪华装修,再合格、再坚固、再结实,没有用。程序错了,实体无从谈起。

 是我们这么多年来强调实体过多,而忽略程序。比如,重庆打黑,我们从不否认确实打掉了很多犯罪分子,甚至抓起来的绝大部分基本上多多少少都有罪,有的甚至 是很严重的罪行。打黑本来是一项民心工程,为什么不好事好办呢?打黑谁不拥护啊?任何一个国家社会制度,任何一个朝代也不允许犯罪,也不允许杀人强奸 放火,但是不能用野蛮的方式,用违法的方式或者是用犯罪的手段去打击犯罪,这是我们强调的司法程序、司法正义,必须从基础开始,程序就是基础。

疑点六:到底收了龚刚模多少律师费?

网易博客:曾有媒体说龚刚模检举你的理由是,担心你把他的财产弄走,你代理他的案子总共获得了多少报酬?

李庄:直到今天,龚刚模缴纳给我们律师事务所的150万律师费,我一分钱还没见过呢。不但如此,为了李庄案,我的家庭倒是支出了不少。

网易博客:传言有20万是直接汇到您的账户?

李庄:那都是外界的谣言,我从事律师这么多年,从未私下接受当事人律师费,都是往律师事务所账上汇款,这是作为律师的基本操守。

龚刚模的150万是这样形成的,跟他太太签协议是20万,当时没确定是涉案资产有多少,暂定20万。后来到重庆发现,有几十个亿的涉案资产,我们当时初步按最低比例算了一下,380万。

龚刚模当时涉及几十个亿的资产,还有跟建设银行的贷款。这150万,不光是为龚刚模辩护。重庆当时就利用了大众的一些不良情绪,比如仇官、仇富,开动重庆的宣传机器,来误导民众、引导舆论,一个农民,一辈子能挣多少钱?一个下岗职工,一生能挣多少钱?

疑点七:王立军真的有51任秘书?

网易博客:最近您向媒体爆料,说王立军有51任秘书,证实过吗?您接触到的有几个? 

李庄:我所说的秘书,不光是文字秘书,还有机要秘书、生活秘书、保健秘书、警卫秘书,那五个保镖就是警卫秘书。51个?我觉得都不止。

网易博客:您接触到的有几个?

李庄:起码我在飞机上都见了好几个保镖,我们2009122号在头等舱里我见了。

网易博客:您总共见过几次王立军?

李庄:两次,在头等舱见过一次,被抓后在机场迎接我一次。

疑点八:重庆死刑犯被活摘器官吗?

网易博客:您在微博上透露了活摘器官的事,以后还会跟进吗?重庆的监狱有没有狱友被活摘的?

李庄:我不在现场,不便评论。关于前阵子曝光的执行死刑的一些案例,很多死刑犯的亲属都突然接到的是领骨灰的通知,没有任何思想心理准备的情况下,他们有理由怀疑吧?你不能不让他怀疑,怀疑是他的权利,为什么?因为你做得不公开、不透明,你还能阻止他怀疑吗?

当然,怀疑归怀疑,法律人说话还得有事实、讲证据,我也只是一些怀疑。

申诉的最大阻力,是黑打的制造者

网易博客:您出狱后一直在为申诉做努力,最大的阻力是什么?

李庄:申述不是独立的、单方面的问题,阻力来自很多方面,主观上的、客观上的,法律上的,甚至重庆人事方面的,还有重庆打黑留下的法律技术层面的很多难题。

高度概括来讲,最大的阻力,是怕会牵李庄案的一发,动重庆整个打黑的全身。比如李庄案的一些制造者得到了提拔重用、立功受奖,而且现在很多都在重要的岗位上,要给李庄案平反,这些人怎么办?

网易博客:您的申诉把自己儿子也带进来了,怕不怕他重蹈您的覆辙?

李庄:他选择了在中国政法大学学法律,既然选择了这一行,就不要有什么可怕的。民主与法治是人类文明、社会文明、国家文明向前发展的大趋势,有什么可怕的?

网易博客:您对他有什么样的期望?

李庄:规规矩矩办事,规规矩矩做人。

网易博客:您并不是一个“规规矩矩”的律师,不按常理出牌,为何希望他规规矩矩?

李庄:你出什么牌不要紧,重要的是不能超出法律的框架,你在上边线、下边线、左边线、右边线都行,不一定每个法律人都在圆心出牌,围绕着边线出牌也可以,但是不能出线。

我若配合公检法,龚刚模必死无疑

网易博客:代理龚刚模案件,您后悔吗?

李庄:世界上没有什么后悔药啊,没什么后悔的。哪有什么后悔的心思呀,心里完全想的是怎么脱身,找到反击他们的证据。

网易博客:你还会为他辩护?

李庄:用实际行动来告知社会和大家,什么叫律师,什么叫申诉,什么叫现代法制。912日,龚刚模在狱中写了一封律师会见笔录,我挺感动的。最后一页的最后一段话是这样的:“对于李庄,我如果还有希望回归社会,我会用我的余生来回报。”看到这样的话,确实有些感动。

网易博客:您会以什么样的理由为他辩护?

李庄:我国一些最著名的法学家都认为,龚刚模是有罪的,但是不具备组织、领导黑社会性质犯罪组织罪的犯罪构成,他是被包装成的黑社会老大。

网易博客:被谁包装的?

李庄:被当年的专案组,把一些互不相连的罪名,杀人、强奸、放火、贩毒、私藏枪支弹药等等,都安到了他的头上。

网易博客:你给他辩护,能预计到的最好的结果是什么?

李庄:当时重庆对外公布的龚刚模犯罪材料是2200套证据,109本卷宗,还有180名证人,那摞起来得有多高啊?可是我们拿到的证据就有两公分厚,七八十页,就我们目前掌握的材料看,龚刚模就两个罪,一个是行贿,给文强行贿3万,还有一个私藏枪支罪,从家里搜出一支手枪,这个枪支是朋友从俄罗斯走私进来的,二战时期的不锈钢勃朗宁镶钻工艺手枪,虽然他没打过、没有子弹,但国家法律明令禁止个人持有枪支。

除此之外,什么10公斤毒品、四条人命、500发子弹,17支枪,1支手雷、一支冲锋枪啊,这些跟他基本上没有关系,都是其他人干的。

行贿和私藏枪支罪加起来,正常也就六七年,最多不会超过十年。如果我们律师在当初配合公检法,去法庭上演戏,那他早就驾鹤西去了。

1800名警察被黑打

网易博客:入狱后,他们对你怎么样?

李庄:对我很客气,没有动我一指头。

网易博客:您在里面的时候有没有被强迫从事劳动?

李庄:没有,什么劳动都没有干过,连打饭、刷碗、擦地、叠被子的活儿,都不让我干,我想干都不让干,因为他们有命令,所以说我在里面还受到特殊的优待,这一点我得感谢他们。

但回顾重庆这几年来的打黑运动,打死打伤打残,可不是一个两个。包括警察局内部很多队长、局长、处长、政委,都惨遭毒打,1800多名警察被下课,很多人被作为黑社会的保护伞抓起来,甚至比打真正的黑社会犯罪分子还要狠。

在铁山坪、在大竹林、在南川、在沙坪坝武装部招待所,我已经搜集到了很多资料,时间、地点、人物都是真实的。

网易博客:1800名,这个数据准确吗?

李庄:约1800名,3万多名警察,受到牵连的1800左右。

这些人分成三部分:一部分是走了司法程序,按有罪给逮捕判刑的;第二部分是没有司法程序的行政处罚,甚至包括劳教;第三部分就是免职查办,纪律处分,甚至没有进行任何司法程序的撤职。

现在重庆在大范围平反,这三部分怎么处理呢?没有走司法程序,没有经过检察院的起诉和法院的判决的这些人很好办,劳教可以撤销,免职处分的可以官复原职。复杂的是,经过了检察院起诉、法院判决的这部分人,公安机关不能自己来平反,你得申诉,让法院立案,撤销原来的判决。

神秘的重庆数字

网易博客:除了警察,普通老百姓有多少是被黑打了的?

李庄:我给你举个例子吧,为了制造一个李庄案,他们抓了50人,包括我的助理,包括龚刚华、龚云飞、龚刚华的儿子、龚刚华的邻居、龚云飞的老婆、七大姑八大姨、亲戚朋友公司员工一大堆,判了李庄以后,那49个人就放掉。

你很难想象,重庆为了一个案件可以抓多少人,这也是我最近在调研的一个课题,就是“神秘的重庆数字”。

比如,打黑到底抓了多少人?放了多少人?真正有罪被判的多少人?死刑多少人?刑讯逼供多少人?多少人被打死?多少人被打伤?多少人被打残?唱红,发动了多少 人,做了多少套服装?海外演出多少场?内陆演出多少场?场地费是多少?有多少公务员放弃了休息时间?占用了多少工作的时间?银杏树,买了多少棵?死了多少棵,总费用是 多少?重庆公安局的警察餐厅,雇了多少外国厨师?雇了多少外国服务员?外国厨师外国服务员每个月的工资、奖金是多少?雇了多长时间?总的费用是多少?每天 的三文鱼、鱼翅、鲍鱼这些名贵食材,费用每天多少钱?这些钱是哪儿来的?打黑,没收的资产当中挪用了多少?有没有财政拨款?财政拨款多少?各区县公安分局 上缴了多少?这些都是我调研的数字,太多了。

网易博客:现在有结果吗?

李庄:正在努力调研。我把它称为“历史的填空题”,我们这些生活在历史中的人,经历过那段历史的人,必须对这些填空负责,把它留给历史,留给未来,我们就是罪人了,是历史答卷中的不及格者。

网易博客:当时一些北京的学者为了课题费跑到重庆,你怎么看这一现象?

李庄:李庄案大家都心知肚明,但彼此又心照不宣,而且彼此又在思考自己的价值取向,每一个学者都有自己独特的价值取向。

 其中分为三类,第一类是纯粹依照法律的,都知道这是个假案;第二类是被当时重庆控制的官方媒体和舆论洗脑了,这些人本应该是正义的、善良的,比如一些中 国政法大学的教授、人大的教授、著名的时事评论家,他们也痛恨犯罪,也痛恨黑心律师,但是被当时那种舆论,类似《中国青年报》、重庆华龙网这些宣传舆论机 构,把李庄描述成一个特别龌龊、卑鄙、下流的律师;第三类就是有意为之的了,为了仕途,为了课题费,为了五毛钱,睁着眼睛说瞎话,我在微博上也披露了一 些,大课题上百万,中课题几十万,小课题就是百姓眼中的“五毛”,包括很多著名的电视台、电台、报纸、刊物、学者、机构、专家、教授,这也是我150个填空题里的其中几问。

其实我最关心的是,这些费用从哪儿来?国家财政肯定没有专项的拨款,这就更激起了我对那些没收的成百上千亿的所谓打黑赃款的去向的关心。

谈前律师生涯:未曾潜规则

网易博客:百度百科里介绍李庄时,说帮助10余名职务犯罪和暴力犯罪嫌疑人无罪释放,近百名犯罪嫌疑人得到轻判。你满意之前的成绩吗? 

李庄:重庆当时的宣传机构也在利用这点,煽起民众那种淳朴的正义情绪,这就是百姓眼中的传统道德和律师职业道德之间的差异。这种差异给很多民众带来了一种不良的情绪,这也是现在律师界、法律界很苦恼的问题。

比如,你为罪犯辩护,他就是一个罪该万死、十恶不赦的恶魔,但在法制文明的社会,他也有权获得辩护。因为《刑事诉讼法》和《律师法》把律师的权利、义务规定 得很明确,作为辩护人,只能提出被告人无罪或罪轻的事实或证据,只能为被告人做无罪或者罪轻的辩护,你不得说他罪重的事实,不能说侦查机关、检察机关没有 指控的事实,这是职业道德底线。

比如,一个盗窃犯,侦查机关和检察机关指控了他盗窃一辆汽车,你接受委托辩护以后,发现他盗窃了两辆汽车, 这就发生了两种道德观的分裂,作为正义善良的民众,你要大胆举报犯罪,可作为律师,法律规定了你不能说他罪重的事实。揭露犯罪和打击犯罪,国家有法定的机 构——公安局、检察院、法院执行。律师没有打击犯罪的法定义务,他的法定职责和法定义务,就是为被告人提供无罪或者罪轻的辩护。

网易博客:这种矛盾,如何才能调和呢?

 庄:怎么让大众理解律师、理解辩护制度,确实是一件非常难办的事情,必须要大力宣传,让民众理解律师在干什么,因为我们大家都是潜在的当事人,随时可能被 构陷,被诬陷,成了冤假错案之中的一员,到那时你最渴望的是谁?就是律师,就是你的辩护人。没有遭受构陷的时候,民众很难有这种法治思维上的升华和改 变。这也是普法的一项主要内容。

网易博客:有的律师为了胜诉而潜规则,这个您怎么看?

李庄:每一个行业可能都有潜规则,但是 律师行业潜规则的制定者不是律师。比如,行贿受贿,每一个行贿人,他愿意主动去行贿吗?不是,他是走在理想的路上,通过合法的途径达不到,无论这种目的是 合法的,还是非法的,他需要通过贿赂,收买有权的官员,官员再利用手中的权力为他谋利。

每个律师都愿意潜规则吗?他在潜规则之前,肯定想通过合法的、正常的途径去实施辩护,但行不通,他为环境所迫实施了潜规则,这在个别律师身上确实有,但律师不是潜规则的制定者,而是被迫实施者。

网易博客:您做律师的时候有没有潜规则过?

李庄:欢迎举报、欢迎提供线索。

网易博客:您认为自己以前是一个好律师吗?

李庄:是不是好律师,还是让社会去评价吧,还是让当事人去评价吧。如果让我定位好律师、坏律师,我认为有“三个最”的标准:无论你代理民事、经济、行政还是刑事案件,一个好律师,能在最短时间、以最小代价、最大限度满足当事人的合法诉求。

我对中国的未来整体乐观

网易博客:有没有预料到李庄案会成为中国法制史上的标志性事件?

李庄:当时我估计谁都没想到,你、我、大家,重庆也没想到,我更想不到,谁想到有后来发生这样的事啊?

网易博客:重庆可能大规模平反吗?

李庄:十八大后一系列的形势表明,有一些新气象,反复强调起有法必依、执法必严、有错必究,这是一种法治思维。我觉得法治的春天一定会到来的。但它的力度有多大,步伐有多快,我们都在期待着。

网易博客:您对重庆的未来,对中国的未来,整体上是乐观的?

李庄:很多人说李庄盲目乐观,我始终是乐观的,进步是一种趋势和必然,也许存在原地踏步,或者倒退,但人类文明发展的方向是进步的,重庆能阻挠得了吗?事实您也看到了。

人嘛,永远生活在期待中,也是一种好事,“哀莫大于心死”说的就是这个道理,你要对任何事情都绝望了,那你活着还有什么意义呢?即便在牢里、在高墙里、在监舍里,我还随着音乐跳迪斯科,唱歌、吹口哨、打牌、下象棋、跟狱友开玩笑。

网易博客:您以后会把这一段经历写成一本书吗?

李庄:基本上快写完了,写了30多万字了。

网易博客:您怎么看这个时代?

李庄:你看中华民族的五千年历史,有哪一个阶段比得上我们这几年精彩斑斓、跌宕起伏、惊心动魄?这段历史无论是正面反面,都是你我大家共同谱写的,很精彩。当人类文明发展到六千年的时候,他们会羡慕我们曾经的这个时代。

 

网易博客 编辑|张丽萍  邮箱:bjlpzhang@corp.netease.com   2018-10-17 分享到:
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