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2018-10-17 04:15 来源:天翼网

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背景:

深层地下水被污染?

网友爆料称,“山东潍坊许多企业将污水排到1000多米的水层”,污染地下水,逃避监管。事实是如何?向地下排污的治理困境是什么?我国的污染现状有多严重?公益组织和媒体界应该如何做?环保立法如何才能保障公民环境权?

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嘉宾:

冯永锋、邓飞、赵章元、董良杰、赵飞虹、赵连石等学者。

自然大学等NGO和各界媒体。

分段内容line

精彩语录line

邓飞:便宜了市领导和外来企业家

市委书记、市长把我们每一寸土地变成“公司”,他把我们糟蹋了,还不负任何责任。这种发展模式便宜了谁?一是市长和书记,二是外地来的企业家。他们犯下的罪,让我们所有人民买单。[详细]

董良杰:现在进入立体污染时代

空气、水、土壤、地下水,进入立体污染时代。从横面来讲,山东最严重,因水污染造成的肺癌占全国24%。从纵向来讲,汞,我国排放量世界第一;砷,全世界70%在中国;硫酸行业每年排放的砒霜也很惊人。[详细]

董良杰:如何处理环保内的官司?

首先,引用国外学术上发表的数据,政府不敢改。第二,采样由专业人员采集,送给国外的监测机构检测,这在法律上是有效力的,或者使用速测仪,然后马上法律取证,送到有公信力资质的地方检测。[详细]

赵章元:地下水污染的三大源头

一:工农业污水向下排放;二:地表水的渗漏;三:地球的两颗毒瘤。地球的两颗毒瘤,一个是垃圾填埋场,一个是石油加油站。现在垃圾填埋都是混合填埋,什么成分都有,不断地往下释放污染物。加油站,主要是地下储油罐渗漏。[详细]

赵章元:美国、意大利的经验

中国应借鉴美国和意大利的经验。美国早在90年代就注意到加油站地下渗漏,马上就把储油罐换成钢的,而且是可控的。意大利塞浦路斯,发生过一次世界闻名的垃圾管理维权活动,八名官员被撤职。[详细]

李和平:司法界应推动环保立法

维权律师应该和环保界互动和联系,这样可以更好地推动环保维权。如果有律师介入,甚至提升到立法层面的环保,可能会使维权更容易。2005年浙江有一个环保案例,因为有律师的参与辩护,最终得到了比较好的解决。 [详细]

沙龙实录line

邓飞:我在家过年时看到一条微博“听说山东潍坊地下水污染,深井排污。”我看到之后非常沮丧。我刚被北京毒气逼回老家过年,现在地下水又被污染了。

2009年, 我在《凤凰周刊》做调查记者,写了一个距离北京比较近的癌症村,记得那里的河流,还有那里死去的小姑娘,空气、地表水被污染,现在地下水也被污染。我感觉 特别愤怒。我就转了一下他的微博,问地下水污染是不是属实。结果我没想到,无数的微博开始回应我,说他们家乡地下水被污染。仅一个晚上,这个火就烧起来 了。全国各地有这么多人反映地下水污染的情况。

我们就做了两个活动:家乡污染全民拍、中国水危机独立调查。

第一个活动,是要告诉大家发生了什么事情,要解决什么社会问题。春节在家的很多网友,都是从城市回去的,大家有维权的意识,他们有微博,所以我鼓励他们拍出来、上传。随后我找到陶海军,是央视拍环保片的记者,他负责家乡污染全民拍活动。

第二个活动,我们召集了调查记者,形成独立调查团队,把污染的情况摸清楚。第三,我们团结了环保界专家老师把关,提供专业支持。最后我们也把法律界团结起来了,包括公益诉讼网等一批律师为我们提供法律支持。

企业界,王石和马云也注意到这个事情,大家同在一片天空下,呼吸着同一样空气,如果污染问题处理不好,大家都得玩完。新华社记者和我见面聊了两个小时,他们会出内参报告给中央。

我做了一个路线图,第一步——鼓励网友能够进行非常通畅的举报,让信息自由流通,让困难展现出来。第二步——大家达成共识,寻求解决方案,环保界、媒介、法律界等各界都要提出解决方案。

《中国青年报》有一篇文章非常正确:没见过一个国家会有中国这样一个无比蠢笨的体制,把一个地区交给一个地方负责人,把它变成一个“公司”。市长就是总经理,书记就是董事长。两个人把公家的空气和水糟蹋,形成他的GDP,他就可以升官走人,留下的问题交给当地和国家解决。

如果GDP考核体系不改变,每一个市委书记、市长都会把我们每一寸土地变成他的“公司”,他把我们糟蹋了,还不负任何责任。这种发展模式便宜了谁?一是市长和书记,二是外地来的企业家。他们犯下的罪,让我们所有人民买单。

GDP体制改变之前,我们能做些什么?我想讲几点:

第一,继续举报,鼓励每一个老百姓站起来。学习怎么样拍照片,如何表达。这个目标已经基本实现。有无数网友已经懂得如何表现他们家乡被污染的情况。“家乡污染全民拍”在继续进行。

第二,尽快提出解决方案。

第三,要求每一个企业或者地方环保局,向全社会定期公开排污信息,强制企业公开,每天排了多少污,处理了多少污。

第四,要求环保部把全国大大小小的污染源做出一个电子地图。我们要了解全局,在我身边、在北京有多少污水、污染企业。信息要大规模、进一步公开。

第五,排污要入刑。法律界也要推动,排污者要入刑,他的产品要被抵制,信誉要受影响。

第六,公益诉讼。朋友们可以举报诉讼。我们的公益组织,每一个人都可以打官司。把公益诉讼推动起来,实现用法律手段制约他们。

   

冯永锋:环保组织能做的事情,首先是信息汇总、案例汇总。第二是针对具体案例发动持续的推动。比如这次我们邀请了内蒙古的朋友讲案例,还要让案例当地受害者的能力得到更大提升。第三,针对饮水安全形势特别严峻的村庄发起一些饮用水的救助。

此前我们有一个合作伙伴“淮河卫士”,淮河两岸饮用水是极度不安全的。河南省政府之前出了打深井的办法试图解决,但是也解决不了,因为深井也被污染了。“淮河卫士”2004年引进了深度净化的技术(也是比较便宜,410万就能帮助5002000人的村庄解决饮用水安全问题)。

环保组织,如果能实现这三点:持续举报、持续收集案例、持续发起饮用水救助。我相信会有很多改变。我们机构从2006年以来就一直关注这个问题,也是很多年了。

现在我给大家举两个例子。

第一个例子,《京华时报》今天早上曝了北京密云水库旁边有垃圾厂的问题。第二个例子,一个老头从2008年就持续举报他们村庄水污染的问题,今天早上30多个人把他家里的房子拆了,打了他几个小时,而且警察还在旁边协助。他的女儿在杭州用微博发出救急通告。我早上也帮着转,刚刚给他女儿打了电话,说她父亲已经被送到医院。

   

董良杰:2006¬2008年的时间我主要做调查,我们写过一篇关于重金属的长篇调查报告。当时提出了八个特点,现在看来到了爆发期,其中最明确的有一条:排污从地面转到地下、排污产业化。我们当时还预测,20112015年,癌症爆发。

乳腺癌:在湖南,过去是20几岁得,现在十几岁的小孩都得乳腺癌。我这里有至少不下于100篇资料。还有重金属污染致死的、毒大米等,但在国内几乎没有公开。有些地方政府无耻到什么程度?逼迫作者改变结论。

而且还有一个非常坏的现象,我们国内学术界发表刊物都不敢公布地点。像广西有一个巨大的污染源,当地百姓就说那是一个毒地。但作者由于种种原因不敢告诉你是哪里。

过去这么多年,我们国家最成功的一项政策是“愚民政策”。举个例子,2003年,我们推动PM2.5公开,写了一篇《2003年北京大气污染与城区居民死亡率关系的时间序列分析》,但只是停留在学术的资料库了。

真正的公开是深度的公开。因为我们这个民族没有经过启蒙运动,只能靠感性,靠不见棺材不落泪的思维来思考。我们深度公开什么呢?公开各大医院的死亡率。这场大雾,北京心血管疾病、呼吸道疾病、冠心病,多死了多少人。像今天的大雾,多死50人不成问题。

媒体界和科学界最大的结合点是什么?环保界的理性数据足够庞大,需要的就是把这些理性转换成感性。比如我们今天这个活动,爆发点不是因为科普,而是因为身边的癌症病人多了,已经到了一种不可能逆转的趋势。黑暗远远超过大家的想象。

下面我想谈一点稍微专业一点的事情。有三点:

第一,水污染的特点。

我们看得见的有机污染,比如BODCOD、氮磷,都属于常规污染。常规污染和深度污染是有区别的。深度污染是什么呢?就是重金属,像铅、汞、镉基本都是无色无味的,微量剧毒。现在空气、水、土壤、地下水,进入立体污染时代。立体污染是相辅相成的。像空气污染落到水源里,PM2.5一刮风,刮到密云水库里。

第二,水污染的局势。

从横面来讲,我国目前出现的重大问题,山东地下水污染极为严重,疾控中心报告的数据,水污染造成的癌症全国大部分地区都是肺癌为主,山东的肺癌是24%,胃癌和食管癌加起来共26%,这和地下水污染关系是最大的。重金属的镉、亚硝酸盐导致食管癌。肺癌是和空气污染有关。湖南也是重金属污染的“教科书”。湘江、株洲、郴州,他们的土壤甚至出现二恶英。

从纵向来讲,分元素。例如汞元素,我国排放量世界第一。砷,全世界70%的砷在中国。另外,镉大米,财新的记者已经在跟了。

另外就是分产业。制造硫酸的行业每年排放的砒霜是惊人的,是万吨计的。

第三,搞不好会惹上官司,怎么办?

我 把数据给大家。国外学术上发表的,政府不敢改。我希望做到公开与监督。公益组织发展起来,要有一个独立监督机制,这两者必须相辅相成。我们公益组织要有专 业人员采样好,送给国外的监测机构检测,这在法律上是有效力的。现在有速测仪,样本一上来就测,然后马上法律取证,送到有公信力资质的地方检测。

 

内蒙古代表:腾格里工业园区,2004年建的,后来就有三四十家工厂,直接把污水排到沙漠里,直接拿沙子埋了,刮两次风就看不见了。

沙漠有湿地。牧民在那生活了那么多年,如果地下水用完了,那个地方就完了。

唐山代表:唐山属于重工业区,钢铁水泥比较多。2011年的钢铁产量是6亿吨。钢渣是钢产量的1/4,钢渣里面有铁粉、铁豆资源。加工1吨钢渣消耗610吨水,加工完了之后排到坑里,就往地下水里渗。在唐山乐亭县,加工钢渣已经有20年的历史了,唐山市和丰南周边有十七八年的历史,我们丰润区有10年左右的历史了。

有人举报,政府管完了还是继续生产,并不彻底。我怎么知道这个呢?我是个体户,我自己也是2008年初加入到这个行列的,干了一年之后,发现鱼到这个废水里头就死了,青蛙也活不过一天。所以知道这个水有毒性。我找到了河北联合大学钢铁学院的党委书记,他说里面硫、砷之类的东西含量很高。我们加工钢渣的水全是地下水,然后再渗透到地下。

丰 润区医院的癌症病人在不断增加。丰润现在也得有十几家加工的了,滦县也加工挺多的。因为唐山钢铁太多,这么多钢铁出来钢渣它不可能自行消失,都得通过消耗 地下水把铁粉、铁粒的资源选出来。我是希望引起领导重视,希望可以从源头上治理。现在钢厂很多企业家不是中国人,都移民了,他还继续祸害当地老百姓。

国家投入一万多亿资金治理地下水,我想治不如防。就这个问题我已经从丰润区环保局举报,一直到唐山市、河北省环保厅,最后一直到环保部。管信访的老头说让我等七天回话,后来说这个事发回河北环保厅。结果到现在还没治理。

 

董剑:这个案例是大唐内蒙多伦煤化工污染调查。大唐国际是中国的五大电力集团之一,其下属二级公司下属的三级公司是内蒙古大唐国际多伦煤化工有限责任公司。2009年正式注册成立,但是它2004年就开始筹建这个项目。

第一季:有人举报说:2012425日国家环保部华北督察中心到多伦煤化工公司现场环保检查。发现了四个环保问题:脱硫设施长期停运、污染物长期超标排放、硫回收装置未同步投云、生产废水对外排放。环保部就要求他们立即停止污染行为,71日完成整改任务。

7月底,我们四个人组成调查团在当地开展了6天的一线调查。从内蒙采了水样送到北京的检验中心,但是很神奇,96号下午2点才发出检测报告,第二天早上9点他们就到了我们的办公室进行危机公关。

9月份回访时,这水跟矿泉水似的,我在那蹲着尝那个水,品尝起来没有任何气味。旁边那位是大唐的环保负责人。

第二季:看似美满的结局,但事实上是不可能的。我们走了之后,其中有一位在多伦多留了一天,找到了他们的废渣,可以看到黑色的洗煤水就直接倒到草原里。去年114号,我们联合写了公开信,要求他们对于废渣厂进行解释,《每日经济新闻》当时也做了一篇报道。

大唐后来有三步回应,首先是公开回应,说他们灰场有扬尘设备,也进行分区管理,免污水下渗污染地下水。第二步,进行危机公关。第三部,他们找到记者重写了一篇文章来回应。

第三季:刚刚上映。12月中旬、今年2月份发生了两次臭鸡蛋气味飘满全城,就是硫化氢。我们了解了大唐内部有很多的环境问题,共有23项。我们针对硫化氢、蒸发塘的问题又写了一个公开信,向内蒙环保厅举报。

当地老百姓也讲过,到县里告状根本没有用,县里管不了他。因为县里的领导想去他们厂,他们都有权利说“NO”。他们企业领导的行政级别都比县里领导的级别都高。

 

赵章元:我们国家地下水污染状况到底怎么样呢?

我今天谈四个问题:第一、污染程度。第二、污染源。第三、管理现状。第四、地下水污染治理对策。

第一,污染程度。我国城市地下水中的污水渗漏物已广泛存在。主要增长的常规组分有:矿化度、总硬度、硝酸银等。

京津塘地区,有机污染物达到133种。天津部分加油站地下水采样,总石油烃超标样品占地下水样品总数的40%。强致癌物,比如说多环芳烃、二甲苯,地下水也含有不少。北京市地下水,除了无机超标,还有有机的超标,比如三氯甲烷、四氯化碳、三氯乙烯、四氯乙烯,中部、西南郊已形成重污染区,丰台潜水区和天坛至广安门一带潜水特别严重。100米以内的潜水层就不要喝了,老百姓打井打到600米。POPs污染叫做可持续有机污染物,要导致物种大灭绝。这些有机污染物很难降解而且有毒物。

据不完全统计,以2000年来算,全国大中城市地下水受到污染最严重的136个。其中包括北京。118个城市,重污染占64%,轻污染33%

大面积地下水漏斗,也导致浅层污水向深层渗透。据当时调查,光海河流域京津塘地区,漏斗面积达到35000平方公里,华北地区五万平方公里,形势非常严峻。

高发病村也是成群出现。高发病村、高癌村,都跟附近污染企业排污有关。我们调查垃圾填埋场周围的村庄,像阿苏卫地区、北天堂垃圾填埋场。

10年前就这样了,到现在只能说越来越重,我初估,现在重污染范围至少要超过80%

    

第二,地下水的污染源。

总共有三大类:工农业污水向下排放、地表水的渗漏、地球的两颗毒瘤。北卢龙是泔水之乡,布满了大渗坑、暗管。周围的村庄是高发病村。

地球的两颗毒瘤,一个是垃圾填埋场,一个是石油加油站。现在垃圾填埋都是混合填埋,什么成分都有,不断地往下释放污染物。加油站,主要是地下储油罐,都渗漏了,这也是一个巨大的污染源。美国早在90年代就注意到了加油站地下渗漏已经成为美国地下污染最大的污染源,马上就全换成钢的,而且是可控制的。

第三,我国地下水管理状态,现在基本上是处于盲区状态。《环保法》里规定,环保部门应该对全国环境问题进行统一监督管理。地下水、地表水、海洋污染,你有责任统一监督管理。但事实上,环保部基本是推给地矿部。

非典期间,我发现了一些规律。远郊的这些区县:延庆、昌平、顺义、怀柔,疑似病例就几个,一到了城区这边,东西城区就几百个,丰台区、通州区也是远郊区县,但是发病率也多,几百个,就发现这个跟地下水的分布有关。

北京的北部、西部是上风上水,南部、东部是下游,污染的地下水向下游走,越到下游发病率越高。 

  

第四,地下水污染治理对策。

一是管理者。关于管理者的责任,我认为只有一条路,走循环经济。就是污水、固废、废气,这“三废”最终走循环经济的办法,就是资源到产品,形成再生资源,生产再生产品。严格控制各类排污大户,排污之前要处理达标,必须得落实。

比如漏油的管理,可以参考国外,加油罐怎么变得防漏的,一旦发生渗漏就有报警,然后及时处理。但是我国现在还没有做到。

二 是公众参与,这才是最根本的。这么多突发事件、污染事件、纠纷案大多都和当地官商勾结有关,腐败和不作为,这点中央也承认。但是怎么办?我喊了多年,“中 国环保没有公众参与就没有希望。”今天的民众已经比前几年进步多了,大家勇气很高,环保意识也有大幅度提高。这是未来的希望。

NGO组织、环保志愿者和大量媒体的频繁活动,我认为大家今天的行动是非常伟大的。

曾经我写过文章《吸取塞浦路斯的教训》。意大利塞浦路斯有着世界上有名的一次垃圾管理维权活动,八名官员被撤职,理由就是垃圾管理不利。无锡书记毛小平被撤了,我觉得这也是一个希望。

 

现场提问:工业排污非常容易,但是现在污水排放没有计量,能不能通过立法或者其他方式来对污水进行计量?

主持人:污水应该是有计量的,不然排污费怎么收啊。中国的问题是,很多小企业建的时候根本没有净水体系。

 

现场提问:我是维权律师,也关心中国公益,我认为维权律师应该和环保界互动和联系,这样可以更好地推动环保维权。如果有律师介入,甚至提升到立法层面的环保,可能会使维权上升到一个层面上来。

2005年浙江有一个环保案例,因为有律师的参与辩护,最终得到了比较好的解决。

主持人:谢谢!28号在中国政法大学,王灿发老师也会有另外一个讨论会,欢迎大家关注。

    

现场提问:这次山东潍坊报道了排污事件,现在有没有证据证明存在深层高压排污的情况?据我所知,这种技术成本非常高。如果他要做的话,企业根本划不来。而且一千米以下的地下水很难污染到500米以内的饮用水源。

主持人:这个事情在慢慢推进当中。目前还没有查到真正向地下排1000米的,但是这不等于没有。我个人相信是有的。

 

现场提问:媒体和环保公益组织合作方面有哪些成功的经验?未来有没有一个清晰途径让我们做报道的人跟环保组织更好的合作一下?

主 持人:从经验上来讲有两条很重要。一个是平常多参与一些相关活动,也会耳目濡染,有一些意外的收获。我自己本身也是做记者的,也是因为参与了很多这样的活 动,慢慢做到现在。另外就是互动。我们会把我们初步了解的一些情况给媒体,再挖掘新的线索,或者举报、起诉、检测、再跟进。媒体再报道。这样螺旋上升就可 以不停地做报道。

    

现场提问:关于填埋垃圾。刚才赵老师提到垃圾场是毒瘤,焚烧垃圾会不会成为下一毒瘤?

主持人:其实不在于哪种方式是毒瘤,而是如何实现这个方式的最优策略。比如说填埋,各个细节要做好,会比混合填埋好很多。不是说一些方式不能用,而是说一些辅助的措施没有做到位。垃圾焚烧也是同样的。

不管哪种措施,都要信息公开、公众参与。我们不是说反对哪一个,而是说反对这个过程当中不公开、不透明、不友好。

    

赵 连石:天津饮用水大部分来自滦河流域,但是有很多污染物,特别要命的是传染病院把一些未经消毒的污染物排到河里去。我们去调查的时候,他们抗拒垃圾焚烧。 后来我急得打电话给院长,如果不处理我马上给市长打电话。这样的事必须要有专业的垃圾焚烧。如果不焚烧,而进行填埋,顺着河道走这就是最快的传播。

现场提问:我们公司是做空气检测设备贸易的。正常情况下如果真正完全焚烧,它的污染物很小。但是平时没有检查的时候,企业会让设备处于半闲置状态,燃烧时达不到温度,所以有些有害物质不能分解。虽然焚烧了,但实际上还是摆设。

比如说焚烧可以替代垃圾填埋,但是措施不到位,又造成了新的问题。

    

现场提问:前两天看到“绿色和平”的报道,浙江杭州附近有一个排污口,说每天有90万吨的污水排放。这个数据准确吗?

董剑:我之前有跟他们交流过这个事。“绿色和平”所做的每个案例,他们会将数据送到英国实验室检测,证据确凿后才会报道。应该是非常准确的。

 

 

网易博客 编辑|张丽萍  邮箱:bjlpzhang@corp.netease.com   2012-2-26 分享到:
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